Le 27 juin 2017, LaTeleLibre.fr mettait en ligne un court reportage intitulé La Guerre des Civic Tech.
Reportage pour lequel j’avais eu le plaisir d’être interviewé en tant chargé de mission affaires publiques pour l’April. Nouvelle occasion de rappeler que seul le logiciel libre apporte des garanties intrinsèques suffisantes pour que l’utilisation d’outils informatiques puisse réellement renforcer la participation citoyenne dans l’élaboration des lois.
Par leur licence les logiciels libres permettent à quiconque d’auditer le code source et, s’il ou elle le souhaite, de participer à l’élaboration des règles algorithmiques qui conditionneront l’usage de l’outil. Il s’agit en ce sens de considérer l’outil comme faisant partie intégrante du processus de décision, et donc d’ouvrir à la participation citoyenne les débats sur son fonctionnement.
Par extension, si l’on considère comme condition d’existence de la démocratie la possibilité d’accéder, de comprendre et d’agir sur les règles qui s’imposent aux citoyen⋅ne⋅s membres de la société, le logiciel libre apparaît comme l’incarnation informatique de ces valeurs. À l’inverse, un logiciel privateur pensé de façon verticale et opaque, imposant ses usages aux utilisateurs et utilisatrices, s’approche davantage d’un processus de décision autocratique.
L’April a déjà eu l’occasion de mettre en évidence l’incohérence entre technologie dite civique et logiciel non libre lors de sa participation à une consultation sur la généralisation des consultations en ligne. Sa proposition d’inscrire le logiciel libre comme critère essentiel avait rencontré un franc soutien des contributeurs et contributrices.
Le reportage de 13 minutes présente ainsi le débat autour des « Civic Tech » et de la nécessité de l’utilisation du logiciel libre comme garantie de transparence et d’horizontalité. Outre mon intervention pour l’April (8 min et 55 s), le journaliste interroge Cyril Lage de Parlement & Citoyens (plate‐forme de consultation non libre), Caroline Corbal pour DemocracyOS (une « Civic Tech » libre), et Clément Mabi, maître de conférence à l’UTC Compiègne.
Sur le sujet des « Civic Tech », je vous recommande la lecture de l’excellent billet de Regards Citoyens : Civic Tech ou Civic Business ? Le numérique ne pourra pas aider la démocratie sans en adopter les fondements.
# Faute de français
Posté par Pazns . Évalué à 8.
Il y a une faute de français dans le texte :)
s/citoyen⋅ne⋅s/citoyens et citoyennes/
Si c'est trop long à votre goût, dans ce cas utilisez le genre non-marqué, le "masculin".
[^] # Re: Faute de français
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 23 juillet 2017 à 09:23.
Ce qui n'est par contre pas une faute de français, c'est la phrase
L'auteur ne semble pas s'intéresser du soutien des contributrices, et c'est dommage; j'aurais aimé savoir si il y avait une différence homme/femme sur la la façon de soutenir le logiciel libre.
<mode pas ironique>
Ironie mise à part, l'écriture inclusive ne permet pas non plus de former un masculin marqué parce que l'auteur va exiger du lecteur qu'il interprète le masculin comme un neutre en s'excusant d'un «oubli».
Donc la règle de l'écriture inclusive n'est pas un grand chamboulement :
Cette troisième règle permet d'insister sur le neutre par un genre de pléonasme, un peu comme la tournure «moi je fais» qui double le "je" pour insister.
Il ne faut évidemment pas abuser de cette possibilité parce que ça alourdi le texte et détourne le lecteur du message principal du texte en y associant un message secondaire le plus souvent sans rapport avec l'objet même du texte.
</mode pas ironique>
Est-ce que quelqu'un a un exemple de texte usant l'écriture inclusive et qui autrait commis un «oubli» de la forme «le soutien des contributrices» (oubli du masculin) ?
[^] # Re: Faute de français
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Corrigé, merci.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Pazns . Évalué à 4. Dernière modification le 23 juillet 2017 à 17:01.
J'en vois tout le temps, personnellement. Et je n'en tiens pas rigueur aux auteurs d'oublier un terme ci ou là !
Loin de simplifier le français cette technique le rend plus complexe.
Seulement, je pense qu'on se trompe de combat avec cette écriture soit-disant "inclusive", qui devrait plutôt s'appeler "ségrégationniste" car elle isole les sujets avant tout.
Le genre non-marqué, pourtant, réunit les sujets. C'est un peu ironique.
Si vraiment on veut éliminer les discriminations, on devrait carrément éliminer le genre marqué, car c'est lui qui permet un jugement nuisible.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
Ça peut être une suggestion : on supprime le féminin (ou le masculin) et on ne garde qu'un seul genre. C'est pas moins clair, mais pas à mon avis pas moins illisible que cette écriture inclusive. Je me demande ce que les associations féministes en penserait…
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
C'est justement le reproche fait au Riisme
[^] # Re: Faute de français
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Je vis présentement dans un environnement francophone où l'écriture inclusive est assez inconnue. Du coup je découvre (pas l'écriture inclusive, j'ai dû écrire des choses dans ce genre là à l'occasion, mais le mouvement de promotion qui va autour).
Je pense que ça peut devenir très lourd dans certains textes, mais si l'efficacité est prouvée, pourquoi pas (là-dessus par contre je suis assez sceptique).
L'emphase est de moi: les mots ont effectivement un sens, tout comme les guillemets autour de "oubli", lourdes de sous-entendu.
Peut-être que l'auteur a simplement et naïvement supposé que le/la lecteur/trice (quand je dis que c'est lourd…) interprétera le masculin comme un neutre. En tout cas ça me semble très mal barré pour démarrer une discussion ayant pour but de convaincre.
D'ailleurs, pourquoi écris-tu "lecteur" et pas "lecteur/trice(s)"? Tu pense qu'il y a une différence dans la façon de lire entre les hommes et les femmes?
Les États-Unis sont anglophones, ils n'ont pas ce problème de genre dans leur langue, et les écarts salariaux entre hommes et femmes sont supérieurs à ce qu'on voit en France.
Vu de ma fenêtre, on peut adopter des solutions nettement plus radicales pour réduire la différence de salaire: congé parental pour les hommes aussi long que pour les femmes et obligatoires. Et voilà, une des "raisons" principale du traitement différent sera réglée. Ça ne fera pas tout, mais quelque chose me dit que ça fera plus que chercher après des terminaisons non-inclusives dans les textes.
[^] # Re: Faute de français
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 2.
Les mots ont un sens, et je maintiens les miens. L'écriture inclusive prétend se baser sur la modification suivante du français :
C'est pour la troisième règle que les auteurs "inclusifs" (les guillemets ont un sens) les plus paresseux se contentent de doubler toutes les terminaisons.
Or si l'auteur oublie de doubler une terminaison, il ne va pas apprécier que le lecteur lise ce qui est strictement écrit. Typiquement, ici il était écrit (avant correction) que l'auteur se foutait de l'opinion des femmes.
Donc en pratique, le lecteur doit interpréter le masculin comme un neutre parce que l'auteur va demander au lecteur d'interpréter un masculin comme un oubli.
Pourquoi mes-je des guillemets sur "inclusif" ? Parce que le français permet de créer un neutre facilement : «les contributeurs on fait …» signifie que tous les contributeurs ont fait. Tous. Cette tournure fonctionne autant si il n'y a que des hommes que si il n'y a que des femmes ou un mélange. En écriture inclusive, le "neutre" obtenu par doublement de la terminaison est nettement moins neutre :
J'espère bien que non, parce que la base de l'écriture inclusive est de rejeter le masculin comme formation du neutre. Il s'agit bien d'un oubli.
Je mets des guillemets sur «oubli» parce que ces oublis sont souvent significatifs. Typiquement, ici c'est le féminin qui a été oublié. Comme par hasard, l'oubli n'a pas été dans le sens d'écrire
Cela est dû au fait que les auteurs inclusifs s'acharnent à placer le masculin d'abord lorsqu'ils doublent le mot, et la terminaisons féminine entre parenthèse quand ils doublent la terminaison; on pourrait écrire «les institutrices(teur)», mais les auteurs inclusifs écrivent toujours «les instituteurs(trice)». D'où le fait que les oublis aillent toujours dans le même sens, et que je les trouve très significatifs.
Un autre type d'«oubli» très significatifs que j'avais lu dans les règles d'une instance mastodonte était d'insister sur l'utilisation de l'écriture inclusive pendant deux paragraphes, puis d'écrire à la ligne d'en-dessous : «les faschistes et nazis seront bannis sans pitié».
Parce que j'écris en français. Le mot "lecteur", dans cette phrase, en l'absence de contexte, est un neutre. J'exige du lecteur qu'il interprète ma phrase selon les règles du français (moi aussi j'ai mes petits exigences :)).
[^] # Re: Faute de français
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Ça n'est pas un hasard, parce qu'en Français, le genre neutre n'existant pas, c'est le masculin qui est utilisé. Comme tu l'écris plus bas:
Excuse-moi mais tu es juste en train de me convaincre que tu t'es déclaré autorité pour juger de ce que veulent exprimer les autres quand ils écrivent pendant que toi "c'est pas pareil", et on doit tous interpréter ce qu'on lit suivant tes désirs.
Les contextes, que tu sembles affectionner, sont loin d'être explicites ni systématiques. Pour moi quelqu'un qui écrit en long en large et en travers au sujet de l'écriture inclusive et qui ensuite ne l'applique pas à la phrase qui suit commet certainement une faute, volontaire ou non. Faut savoir ce qu'on veut.
Ah, j'ai écrit "ils" en parlant des autres alors que j'aurais dû écrire "ils ou elles", voire "elles ou ils", à raison de 50% pour chaque forme, équitablement réparties dans tout le texte en m'assurant que les phrases utilisant "elles ou ils" n'aient pas plus de connotation péjorative sur les individus désignés par les pronoms.
Encore une fois, l'Anglais n'est pas genré, et je ne vois pas les pays anglophones tellement en avance sur les pays francophones en terme de sexisme.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Tu mets le doigt sur le biais militant des "gender studies". En terme de linguistique on a aucune preuve du rapport sexisme-langue parce qu'il y a d'autres facteurs sociétaux qui rentrent en jeu.
L'anglais est encore un peu genré mais les langues d'extrême orient comme le japonais, le coréen et le chinois ne le sont pas et le sexisme est pourtant loin d'être inexistant dans ces sociétés.
Cependant, une séparation des genres non-marqué, inanimé ou commun par rapport au masculin apporterait une plus grande précision de la langue, au détriment de certaines tournures basées sur l'ambiguïté qui sont utilisées en poésie, en comédie ou en langue de bois.
[^] # Re: Faute de français
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 4.
D'après l'académie française, c'est bien le masculin qui n'existe pas. Il est nommé "masculin" pour des raisons historiques, mais c'est bien un neutre.
Quand qui que ce soit écrit, le "masculin" doit être inteprété comme un neutre, c'est la règle en français. Quand quelqu'un fait usage de l'écriture "inclusive", alors … alors on sait pas. Parce que d'une part l'écriture inclusive prétend interpréter un masculin comme un vrai masculin, mais d'autre part, il demande de quand même l'interpréter comme un neutre parce que quand un masculin est utilisé, il y a de bonnes chances que ce soit un oubli.
Donc en écriture inclusive, on s'interdit de former un neutre simple et efficace proposé par le français, mais en échange, on ne gagne même pas une façon simple et efficace d'exprimer le masculin …
Je suis très d'accord avec cela. D'où mes propositions de vraie actions :
[^] # Re: Faute de français
Posté par xcomcmdr . Évalué à 1.
Quoi qu'est ce que ce bullshit ?
Dans plein de films Walt Disney, c'est pas les personnages féminins indépendants qui manquent (exemple : Mulan, Lilo & Stitch, …).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
En plus Walt est mort il y a un bail.
[^] # Re: Faute de français
Posté par DL . Évalué à 3. Dernière modification le 28 juillet 2017 à 12:00.
Je ne peux qu’applaudir de mes 3 tentacules ce passage, car il relève d'un sens bien plus profond plutôt que de pinailler sur la possibilité d'avoir un genre,masculin ou neutre, etc qui pour moi ne relève que de la forme et ne résous pas le problème à la fin.
Car s'il est effectivement question d'aborder la parité (positivons plutôt que d'évoquer le sexisme) j'aimerai aussi avoir une égalité dans les faits:
- les salaires des femmes égaux aux hommes,
- les developpeuses - kernel en particulier
- les femmes faisant les mêmes travaux que les hommes.Donc on devrait aussi avoir éboueuses, vidage de fosses, BTP, etc
- égalité des droits parentaux: actuellement par défaut un enfant mineur vivra avec sa mère dans un divorce. Hors j'ai vu des mères à la responsabilité douteuse (fortement droguée, alcoolique , irresponsable ) conserver son droit de garde face à des pères volontaires. Ces derniers ne sont peut-être pas légion certes, mais on parle d'égalité. Même avec la révision récente de la loi permettant à un enfant de 13 ans de choisir un parent.
- l'absence de ségrégation. Autant le dire, pour moi il n'y en à pas de "positive".
- on s'insurge avec raison sur les publicités sexistes du passé quand il s'agit des femmes, mais il est tout à fait normal que pour les hommes cela soit en vigueur actuellement. Moi le principe me choque, on est en pleine inégalité, 2 exemples rapides :
- Adopte un mec
- Curves
Après sur le fond cela pourrait éventuellement ( grosse emphase) en comprendre certaines des raisons, mais actuellement dans les faits parce que ce sont des femmes, alors c'est acceptable
[^] # Re: Faute de français
Posté par cosmocat . Évalué à -1.
Je suppose que c'est un beau troll.
On peut ne pas être fan de l'écriture inclusive mais si quelqu'un décide de l'employer, on peut lui laisser cette liberté et ne pas lui imposer ses préférences…
[^] # Re: Faute de français
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 5.
oui et non …
Comme je le disais plus haut, l'auteur va quand même exiger du lecteur d'interpréter les masculins comme des neutres.
Paradoxalement, l'auteur inclusif va exiger du lecteur qu'l interprète les phrases selon la règle non-inclusive.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Ytterbium . Évalué à 2.
On peut aussi considérer que c'est une faute au regard des règles de français communément admises, et donc que c'est tout autant une faute d'orthographe que par exemple inverser les genres dans tout le texte.
[^] # Le choix n'est pas une faute
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Une langue vivante évolue avec les usages. C'est comme ça que le latin vulgaire a évolué pour donner le continuum dialectal des langues romanes. Si on la laisse cantonnée à une académie elle devient figée. Ça fait longtemps que celles-ci ne font que suivre l'usage en constatant l'échec de leurs recommandations.
La faute quand elle est consciente devient un choix. Après, chaque personne est libre de considérer que c'est une faute de goût, une mode ou une avant-garde.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout à fait. J'adore cette façon de voir l'écriture inclusive comme forme d'écriture sous contrainte. Dans l'écriture inclusive, on s'interdit la formation du neutre facile proposée par le français.
Et c'est là le reproche numéro 524 que je ferais aux auteurs inclusifs : quand on fait de l'écriture sous contrainte, on est prié de faire un effort d'innovation dans les tournures (c'est le but de la contrainte). Simplement doubler toutes les terminaisons c'est un peut la solution de facilité…
C'est comme si je décidais d'écrire en vers, mais que je ne faisais pratiquement que des rimes en "é". Ça devient vite insupportable à lire.
De ce point de vue, l'écriture inclusive est nettement plus une faute de goût qu'une faute de grammaire.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par freem . Évalué à 3.
C'est sûr que s'il avait été écrit un truc du genre "l'être qui lit" au lieu de lecteur/trice/truc/muche, ça aurait résolu le problème de sexisme.
En plus, c'est assez générique pour que le jour ou les IA auront une conscience le texte ne sera toujours pas considéré comme mettant des intelligences de côté… niark.
Sinon, tant qu'a faire des fautes volontaires (de syntaxe, d'orthographe, de goût, peu m'importe comment on appelle ça) pour "annihiler le sexisme", s'il vous plaît, inventez un genre neutre et les conjugaisons qui vont avec, mettez-vous d'accord dessus et utilisez-les. Ceux qui apprécient le français tel qu'il est râleront peut-être (comme ici de toute façon), mais au moins les textes ne seront pas pourris par une ponctuation (pas sûr que le - soit un signe de ponctuation remarquez…) excessive.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Comprends que cela nécessite bien plus d'efforts de créer un genre neutre que d'ajouter un tiret ou un point dans les mots et d'imposer à tous les lecteurs un effort de lecture.
Heureusement, avec les tirets ou les points dans les mots, les indexations des mots se font plus difficilement… donc ces textes tendent à ne jamais apparaître dans les résultats des recherches. Mais il est probable qu'au contraire on puisse ne ne faire apparaître que ces textes.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par freem . Évalué à 4.
Logique. Faire un travail propre et efficace, ça prend du temps et des compétences, contrairement à du patch dégueu.
On puisse que ne? On ne puisse que? Pas compris avec ta typo :)
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah oui, j'ai changé plusieurs fois cette phrase… :
Concernant le patch, je trouve, comme tu dis, que c'est dégueu. Il faudrait peut être essayer autre chose…
Je pense aussi que se focaliser sur la forme de l'écriture pour éviter une discrimination est une erreur de stratégie, et comme dit ailleurs, ce n'est pas ça qui changera la réalité.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
depuis trente ans, j'ai vu se succéder plusieurs conventions :
lecteurs(trices)
lecteurs/trices
lecteurs-trices
lecteurices
lecteur·e·s
lecteur-e-s
Non c'est un choix non-académique ou inconventionnel. Le terme "faute volontaire" implique une notion morale qui n'a pas à s'appliquer à une langue vivante. Le dogmatisme académique n'a aucun sens à part conforter l’institutionnalisation de la langue et le jacobinisme langagier.
On peut voir ça autrement : est-ce que ce n'est pas au masculin de s'inventer un genre propre à lui ? On dit bien "Il y a" ou "Ça le fait" et dans les emprunts linguistiques venant de langues au genre indéfini comme l'anglais on utilise le déterminant "le", jamais la marque du féminin, c'est donc bien une preuve de sa grande utilisation en tant que genre indéfini.
La réponse la plus adaptée est sans doute un consensus.
Il y a déjà l'utilisation des pronoms personnels non genrés comme iel/iels et contrairement au "es" allemand ça désigne seulement des gens, pas des objets. D'ailleurs les germanophones non-binaires refusent d'utiliser "es/das" pour se désigner.
Le genre inanimé n'existe pas dans les langues romanes.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 6.
C'est bien pour cela que le genre "masculin" n'existe pas. Il y a un genre "neutre", qui est (pour des raisons historiques), appelé "masculin".
Je me permets de citer l'académie françaises que certains fustigent probablement sans en avoir lu l'opinion :
http://www.academie-francaise.fr/questions-de-langue#38_strong-em-fminisation-des-noms-de-mtier-de-titres-etc-em-strong
(la moitié de l'emphase est de moi)
Pour former un masculin, le français demande d'utiliser le neutre et d'avoir un contexte qui le précise. De ce point de vue, c'est bien le masculin qui est discriminé par la langue : il n'existe pas de constructions simples pour indiquer d'un groupe de personnes qu'il n'est composé que d'hommes (ici encore, je cite l'académie—pas verbatim cependant).
Les personnes qui prônent l'écriture inclusive se trompent parce que, contrairement à l'académie française qui fait évoluer la langue, les tenants de l'écriture inclusive se cantonnent dans le vieil usage de la langue qui donnait au masculin une valeur de genre marqué. Cela est passé d'usage depuis bien longtemps et l'académie s'en est rendu compte.
Donc, comme je le disais ailleurs, si il y a une modification à faire quelque part, elle n'est certainement pas dans l'usage de la langue (lequel contient un féminin et un neutre), mais
Mais faire dévoluer la langue en redonnant au masculin un genre marqué, et en inventant une construction lourde pour faire le neutre, c'est faire le contraire de faire évoluer la langue.
Surtout si c'est pour retourner au masculin marqué au niveau de la règle, mais en même temps exiger du lecteur qu'il interprète les masculins comme des neutres en prétextant un oubli. Ben oui : presque aucun texte utilisant l'écriture inclusive y parvient sans faire de fautes. Le masculin devient ambigu.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Le latin vulgaire a incorporé le neutre dans le masculin, pas le contraire. C'est un héritage linguistique que n'ont ni le latin classique, ni le roumain.
Je me faisais volontairement l'avocat du diable. En québécois, en acadien ou en italien, c'est le genre féminin qui est utilisé pour les emprunts de l'anglais.
L'Académie Française peut louvoyer en essayant de sauver son héritage institutionnel, dans les faits c'est systématiquement le féminin qui est mis à l'écart en faveur du masculin. Le fait d'avoir viré la règle de proximité dans l'accord en genre est volontairement misogyne et ce sont ces érudits de la Renaissance qui ont réaffirmé fièrement que le masculin l'emportait sur le féminin.
Une langue ne dévolue pas, elle se simplifie ou se complique en passant d'une influence à une autre.
Osef de l'écriture inclusive, la réflexion porte plus loin que ces aspirations féministes contre-productives (car clivantes).
Le genre inanimé (le neutre latin et grec) et celui indifférencié (appelé "commun" dans les langues scandinaves) permettraient d'accorder naturellement un paquet de mots sans hésiter entre genre masculin ou féminin.
Enfin, il existe deux grands choix totalement opposés : virer le genre féminin pour avoir une langue neutre et contextuelle (comme dans de nombreuses langues qui ne sont pas indo-européennes et c'est la tendance de l'anglais) ou bien séparer le masculin et les usages non-marqués pour avoir une langue descriptive (langues slaves).
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand je parlais de l'évolution, je parlais de 50 dernières années, pas de 2000 dernières.
Quoi qu'il en soit, la règle actuelle me semble bien fonctioner : on peut former facilement le neutre et le féminin, et en contrepartie, le masculin est compliqué à exprimer. À l'inverse dans l'écriture "inclusive" il n'existe de construction simple que pour le féminin. Le masculin et le neutre doivent passre par des périphrases.
Après, que la règle actuelle soit le résultat, entre autres, de décisions prises il y a 400 ans pour de mauvaises raisons, ça ne m'intéresse pas. (enfin oui, ça m'intéresse pour comprendre l'histoire, mais pas pour savoir si la règle actuelle est bonne pour la société actuelle)
D'ailleurs, les érudis de la renaissance peuvent avoir dit ce qu'ils veulent; aujourd'hui la règle «le masculin l'emporte sur le féminin» n'existe plus, parce que le masculin n'existe plus.
Au niveau des décisions à prendre, je persiste sur la liste que j'avais données :
Et en bonus, parce que j'ai pensé à vous hier soir, j'avoue faire ma petite réforme littéraire tous les soir, en lisant le Petit Nicolas à ma fille. J'effectue en direct les substitutions :
Les deux premières substitutions sont en réaction à une évolution franc-française de la langue survenue il y a maintenant deux siècles qui consistait essentiellement à dire que le centre du monde était à la convention. Il est grand temps de revenir à un usage correct des noms de repas, et d'arrêter d'utiliser le glissement imposé par les conventionaires (ici c'est un neutre).
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Il est bien là le problème. Tu ne comprends pas que deux mille ans à confondre neutre et masculin ont une incidence. On pense avec les mots qu'on a à disposition dans la ou les langues qu'on connait. Il y a même des études linguistiques qui montrent que notre perception des couleurs est dépendante des langues et du niveau de nuance de notre vocabulaire.
Reste dans ton délire académique si tu veux mais sache que ta pensée est en contradiction avec la recherche linguistique.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 1.
Je mets en rapports ces deux morceaux :
et que ma pensée est que l'écriture inclusive n'est ni le problème ni la solution (contrairement à virer Walt Disney et introduire le mot correct «neutre» dans l'éducation au lieu de «masculin»). Et manifestement, je suis dans l'erreur la plus absolue.
Du coup, je profite d'avoir sous la main un érudit de la recherche en linguistique pour avoir une réponse une fois pour toute à une question qui a été soulevée plusieurs fois ici : pourquoi l'égalité homme-femme est à peu près au même niveau dans les pays qui utilisent depuis toujours une langue non genrée (au hasard : l'anglais) ?
Ce fait empirique est en contradiction (au moins apparente) avec le croyance que l'écriture inclusive est d'une utilité quelconque.
Pour moi, tant qu'il n'y a pas une résolution de ce paradoxe, le débat est clos.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
J'ai déjà répondu à la question que tu poses dans cette discussion. Merci d'aller voir un peu plus haut.
Tu confonds linguistique et sociologie.
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par Ytterbium . Évalué à 4.
Quelle recherche linguistique ? As tu des sources pour affirmer ce que tu prétends ?
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
Non, aucune.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Le choix n'est pas une faute
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Oh bah les sources c'est pas ce qui manque :)
déterminisme linguistique
hypothèse de Sapir-Whorf
pour comprendre les concepts étudiés et bien avoir à l'esprit que c'est un sujet de longue date.
Si ça ne vous suffit pas, quelques articles relativement récents en anglais :
la perception visuelle
la perception temporelle
la catégorisation Au passage, ça casse pas mal l'idée d'écriture inclusive en tant qu'arme de lutte contre le sexisme. Après ça ne veut pas dire que ça n'a pas d'autres incidences sur la perception.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 4.
Une autre question se pose : comment cela se prononce-t-il ? Pourquoi ne pas dire simplement citoyens et citoyennes ? Certes, c'est plus long. Mais c'est moins lourd.
Si j'utilisais cette manière d'écrire j'aurais l'impression de faire partie d'une secte.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Marco . Évalué à 4.
Perso c'est ça qui me gêne dans cette écriture : ça casse mon rythme de lecture j'ai l'impression que ça fait citoyennes avec une forte accentuation sur le nes.
Je préfère largement citoyennes et citoyens également.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ça fait belle lurette que la langue écrite n'est plus phonétiquement identique à la langue orale, même si l'orthographe tend à suivre de loin les évolutions de prononciation. Il y a même eu des réformes visant à différencier les homonymes en ajoutant des consonnes qui ne se prononcent pas.
Le -s du pluriel ne se prononce plus depuis longtemps c'est majoritairement le déterminant, le pronom personnel ou la conjugaison qui indique la pluralité.
Le -e du féminin persiste dans la partie sud de la France qui a conservé les parlers occitans. Du coup, on prononcerait "les citoyen-nes" en \si.twa.jɛ̃.nə\ en ajoutant "neu" à la fin de "citoyen". Cette imbrication masculin-féminin se fait déjà dans "les acteurices".
Là où ça pose des complications c'est dans des cas comme "les docteures" "les auteures" où il aurait été plus avisé d'utiliser "les docteuresses" ou "les auteurices" qui mettent bien en évidence la neutralité.
Les écritures inclusives sont souvent lourdes de contradictions.
C'est ce que je fais. Ou alors j'utilise des périphrases avec le mot "gens" ou "personnes", sans toutefois tomber dans l'euphémisme.
[^] # Re: Faute de français
Posté par freem . Évalué à 8.
Euh… y'a que moi qui trouve ce mot absolument immonde?
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -7. Dernière modification le 26 juillet 2017 à 11:44.
On s'en tape de l'esthétisme de la langue, c'est le sens et la fonctionnalité qui priment.
Il y a déjà un tas de mots pas beaux, quelques uns de plus ça ne va pas changer grand chose.
[^] # Re: Faute de français
Posté par freem . Évalué à 8.
Toi, peut-être. Ne prends pas ton cas pour une généralité par contre.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Une langue c'est pas fait pour être beau, c'est fait pour communiquer de manière efficace. C'est la définition.
Tes préoccupations et celles de tes comparses qui s'amusent avec les appréciations sont d'ordre totalement accessoire et qui plus est sont subjectives.
Sinon vous proposez quoi à la place les gens ? Rien. Vous faites dans le blâme pas constructif.
La méthode que j'ai décrite est fonctionnelle, précise et lisible. Si vous en avez une qui soit en plus esthétique, allez-y balancez !
[^] # Re: Faute de français
Posté par xcomcmdr . Évalué à 6.
Et PAN ! la poésie.
RIP.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -7. Dernière modification le 26 juillet 2017 à 22:29.
Bah ouai mon gars, la définition d'une langue c'est ça. J'ai rien inventé.
C'est dur à admettre mais c'est comme ça, la langue est un simple outil.
La poésie, comme la chanson, utilise la langue comme un terrain de jeu ou une base de travail et elle s'adapte aux évolutions des usages langagiers, pas le contraire.
Si vous êtes trop buté pour comprendre la différence, c'est votre problème. Le monde évolue sans vous.
[^] # Re: Faute de français
Posté par freem . Évalué à 3.
On devrais donc parler en bash ou en python, pourquoi réinventer la roue?
En plus, c'set magique, y'a pas de genre dans ces langages…
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -6. Dernière modification le 27 juillet 2017 à 11:26.
Plutôt que de faire du sarcasme, t'as trouvé mieux que ce que j'ai proposé ?! Bah Non
Mais allez-y moinssez les mous du bulbe.
[^] # Re: Faute de français
Posté par freem . Évalué à 6.
Oui. Le français actuel est mieux que ce que tu proposes.
Ce n'est pas parce que quelque chose est "novateur" que c'est mieux que l'existant.
Ah, et sinon, es-ce difficile à imaginer que les gens considèrent tes messages inutiles à cause d'arguments de qualité médiocres, d'insultes et de vulgarité?
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Pas dans le contexte de l'écriture inclusive. C'est dingue que je suis obligé de rappeler cette putain de contrainte !! Rassure-moi, tu le fais exprès c'est pas possible ???
Mon coco, ta le droit d'être conservateur mais t'as aussi le droit d'argumenter un peu mieux que "hé les gars c'est moche, non?" en attendant du renfort ou alors si t'es contre uniquement par principe tu le dis direct comme ça je perd pas mon temps à expliquer.
J'aurais proposé un genre neutre supplémentaire t'aurai aussi été contre alors que c'est toi qui en a parlé le premier ????
« Grand diseu, petit feseu » comme on dit chez wam.
Est-ce que j'écris en utilisant l'écriture inclusive ? Non alors arrête de me les briser avec tes phrases toutes faites sorti d'un manuel de rétorique. Bordel, mais relis mes précédents messages avant de l'ouvrir !!!
Oui parce que vous mélangez tout, la preuve ci-dessus. Vos arguments sont bidons, je les ai démonté avec une simple définition mais ça vous fait revenir sur des concepts trop ancrés dans vos tête. Vous parlez de choses que vous connaissez mal, ayez au moins l'humilité d'assumer sa. Ya des langues qu'on pourait considérer comme bien plus moches que le français, pourtant y a des gens qui font de l'art avec donc nan c'est pas un critère.
Vous êtes purement dans le réactionnaire. Le langage mort-vivant de ces académiciens grabataires vous plait ? bah c'est bien utilisez-le mais venez pas faire CHIÉ les autres avec vot dogmatisme jacobin et le sarcasme.
Je ne vois pas en quoi je suis insultant, au contraire j'me retiens graaave t'imagine pas bonhomme. En vrai t'aurai eu un « Ta gueule connard » direct et une balayette si t'as toujours pas compris. Tu te prends ptet pour un mec civilisé mais t'es même pas foutu de mettre un minimum de formes et de prendre le temps de faire une réponse détaillé à un paragraphe. Elle est là l'insulte donc viens pas pleurer que je te rentre dans le lard. L'insulte c'est pas une question de registre de langue.
Par contre familier et vulgaire ouai à donf !!! z'etes choqué ? pas mon problème. Vous remontez pas le niveau non plus.
Désagréable aussi, en réponse à ton mépris. Tant que tu restes cool, je suis cool. À partir du moment où tu changes de ton ça monte aussi. C'est donnant-donnant.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Maclag . Évalué à 7.
J'ai essayé de me retenir de "ne pas nourrir le Troll", mais pas pu m'en empêcher:
Alors:
Ce n'est pas toi qui décide si le Français tel qu'il est aujourd'hui est mieux ou moins bien qu'en y fourguant "auteurices" ou je ne sais quel autre mot improbable. On peut apprécier une langue pour son esthétique, quoi que toi tu en penses. Tu peux appeler ça être conservateur, buté, ou n'importe quel autre adjectif peu valorisant, ça n'y changera absolument rien.
Ne t'en déplaise également, ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi qu'il fait exprès d'être con. Ou alors la définition même de "con" pour toi est justement quelqu'un qui n'est pas d'accord. Ça simplifie la vie et le monde, c'est certain. Je dirais que ton intolérance et tes réactions violentes en disent beaucoup plus long sur toi que ce que tu écris sur les autres. Apparemment tu ne sembles pas supporter la moindre critique à tes propositions de "révision" (d'aucun dirait massacre) de la langue.
Vas donc marcher un peu dehors, prends l'air, et si tu en es capable, reviens écrire sereinement.
Sinon, ben enchaîne les commentaires à -10, ça ne m'empêchera pas de dormir.
À bon entendeur!
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Comme répété cette proposition était dans un contexte de remplacement des -e-s et autres trucs qui nuisent à la lisibilité. Si t'en sors pour vouloir rien changer bah c'est évident que c'est plus valable. Tu veux que je me répètes ça encore longtemps ou ça va vous avez tous compris maintenant ?
J'ai pas dit le contraire. Relis-moi. J'ai dit que la fonction première c'était la communication et que le reste est accessoire.
"conservateur" n'est pas dévalorisant. C'est peut-être cette différence de compréhension qui fait que vous êtes butés.
À nouveau j'ai pas dit ça. Relis-moi.
J'ai jamais employé ce mot. Faut arreter le délire mec. D'ailleurs c'est pas moi qui prend les gens pour des cons dans l'histoire.
Ça dit surtout que t'es d'accord pour pas élever la discussion parce que t'as rien à apporter et que tu préfères la réaction du petit gars qui balance une chiasse à un autre qui tente de fournir une réflexion. Bel esprit de corps, merci de ta participation.
La tolérance je l'ai jusqu'au moment où on vient me péter les couilles. Après c'est les torgnolles.
J'ai pas vu la critique. J'ai vu un gars qui m'a chié à la gueule en disant qu'un exemple précis était "immonde". Pas d'argument et un commentaire qui s'adresse pas à moi directement mais qui prend les autres à parti. Alors ouai je supporte pas cette attitude.
Ça fait bien longtemps que je me tape des approbations, surtout par ici où il suffit que tu pètes de travers pour te faire lincher. Tant qu'à faire, autant lacher des grosses caisses bien grasses en décontraction en sachant que de toute façon t'auras toujours quelqu'un pour gueuler sur le bruit, l'odeur, l'acte ou même le manque de musicalité.
[^] # Re: Faute de français
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 6.
lyncher…
lâcher
merci de respecter l'orthographe en vigueur ;-)
(c'est souligné en rouge en plus)
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Ah mais c'est très simple : J'EN EST RIEN À BRANLER
[^] # Re: Faute de français
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4. Dernière modification le 28 juillet 2017 à 18:46.
C'est J'en AI rien à branler.
On apprend ça très tôt lors de l'éducation, la différence entre le verbe avoir et le verbe être.
Et ça prétend changer la langue française…
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -8.
le mec a pas compris que je le faisais exprès. Bande de clowns.
[^] # Re: Faute de français
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
tu sais, tout le monde ne souhaite pas être dans ta tetê ;-)*
* et les smileys, ça existe :p de la difficulté de l'expression écrite pour transcrire l'état d'esprit, donc autant ne pas la compliquer plus _o/
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -3.
Pire, tout le monde ne sais pas contextualiser des propos, même quand s'est pas du tout subtil. Et après sa prône la "belle" langue avec ses ambiguïté et sa m'accuse de vouloir "robotiser" la langue. J'en chiale tellement c'est beau :D
[^] # Re: Faute de français
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 28 juillet 2017 à 23:53.
lol
yala ! taka lfer eh cong !
note : j'ai rajouté la consonance marseillaise histoire de marquer l'accent à prendre pour un peu plus de recul sur le sujet ;-)
[^] # Re: Faute de français
Posté par freem . Évalué à 2.
Ce n'est pas plutôt: "Je n'en ai rien à branler"? (bon le gras sur une seule lettre et un ' se voit pas des masses)
[^] # Re: Faute de français
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Si tu veux que ta langue soit une langue adaptée à des robots, systématique et sans jamais aucune ambiguïté avec des tournures moches mais efficaces, libre à toi de l'inventer et la promouvoir.
Laisse notre langue de poésie, des jeux de mots, et agréable à l'oreille tranquille!
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Je répondais à une contrainte imposée par l'écriture inclusive, faudrait suivre un peu avant de la ramener.
[^] # Re: Faute de français
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
« chic, une liste ! » (cTMr)
[^] # Re: Faute de français
Posté par daufinsyd . Évalué à 0. Dernière modification le 27 juillet 2017 à 10:16.
Discussion enflammée ! ^ ^
Bon et sinon qu'en est-il de l'allemand ? Si les deux genres existent pour les pronoms personnels singuliers (et même le neutre !), seul le pronom personnel pluriel féminin existe … o_O
[^] # Re: Faute de français
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Discussion de trolls tu veux dire, quatre mecs qui comprennent pas la linguistique et qui savent pas lire un dico.
Qu'en est-il de l'allemand par rapport à quoi ? Si c'est par rapport à l'égalité homme-femme je te renvoie en haut de page au mot-clé "gender studies"
# Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par Etienne Gonnu . Évalué à -1.
Quelques réactions rapides, et un peut-être un peu pêle-mêle j'en suis navré :
L'absence (initiale) de "contributrice" est un oubli, et en ce sens une faute puisque j'ai fait le choix de cette forme d'écriture.
Loin d'être linguiste, écriture inclusif ou non, je suis assez prompt aux fautes d'orthographe et de grammaire (et pourtant je me relis..)
À mon sens, l'intérêt premier de cette forme d'écriture est de soulever la question de pourquoi la langage (pas seulement écrit) s'est formé tel qu'il est. Et au-delà de la question spécifique du langage celle d'une société patriarcale dont le référent est indéniablement l'homme (blanc,hétéro,etc).
Ensuite, si à titre personnel je choisi d'essayer d'utiliser cette forme d'écriture c'est essentiellement car elle me semble très souvent utilisée dans les écrits militants (féministes) écrient par des femmes.
Je pars du principe qu'en tant qu'homme, je suis infiniment moins bien placé que des féministes militantes pour "décider" de ce qui relève d'un moyen d'action pertinent. Ce que je peux faire en revanche c'est soutenir du mieux que je peux.
En ce sens je ne me considère pas comme un "auteur inclusif", mais plus simplement comme un maillon de cette action plus large de remise en cause d'un langage centré sur le masculin. D'autant plus que je reconnais volontiers que ce que je fais peut être considérer comme de la "pale copie".
Après, je m'autorise une courbe de progression, l'exercice n'est pas simple mais assez stimulant je trouve.
Bref, merci en tout cas pour des commentaires souvent constructifs :)
[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui ne veut pas dire qu'elles ont raison.
Ce n'est pas parce que tu es une femme que tu deviens experts sur la cause du féminisme et sur ses solutions. Ce n'est pas parce que tu es un homme que ton avis sur la question est également mauvais.
Moi je vois trois arguments contre cette solution :
Les langues sans genres marqués à tout va (comme l'anglais) souffrent des mêmes biais de la place des femmes dans la société, des écarts de salaires et des préjugés comme quoi par défaut un médecin c'est un homme et un infirmier une femme. Donc je suis moyennement convaincu que la grammaire française soit le problème et la solution.
Nous mélangeons le genre grammatical et le sexe de ce qui est manipulé, ce qui n'a pas de sens.
Le choix retenu est non seulement moche et complexe à lire (en plus d'être inutilisable à l'oral) mais cela complexifie la lecture aux personnes dyslexiques ou qui utilisent des outils de lecture vocal ou d'écran (principalement des personnes aveugles ou mal voyantes). Je pense que de trouver une solution qui ne met pas à l'écart des individus qui ont déjà des difficultés dans l'exercice de la lecture ce serait bien.
[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par Etienne Gonnu . Évalué à 2.
Bien sûr, mais je ne pense pas que l'on puisse raisonner en termes binaire sur ce genre de question. De mon point de vue on est plus dans de l'expérimentation qu'autre chose.
C'est sûr aussi. Mais je pars du principe que la "réponse" à un rapport de domination a infiniment plus de pertinence si elle vient des personnes concernées par /victimes de cette domination. C'est d'ailleurs tout le sens des moments d'échanges dits "non-mixtes".
Après, comme je le disais cela relève d'un choix personnel, par rapport à mes propres ressentis à un moment donné et ma propre recherche de cohérence. De l'expérimentation et en aucun cas une position dogmatique.
J'entends très bien les arguments contre cette forme d'écriture, ceux que tu cites d'ailleurs me semble assez juste, mais je crois que le véritable débat n'est pas tant celui d'inventer une nouvelle grammaire, mais bien de signifier une réalité sociale; ici la domination masculine. C'est en tout cas ma perception et ce qui me pousse à m'essayer à cette forme d'écriture.
[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui mais non.
Il n'y a je pense en effet que les femmes qui peuvent exprimer leur vécu quotidienne, je n'ai pas d'objections à cela. Mais cela reste décrire les effets du sexisme. En aucun cas une femme ne peut deviner mieux qu'un homme à partir de cela les causes et les solutions adaptées.
Les moments non-mixtes pour moi font sens pour décrire les difficultés rencontrées, obtenir du soutien, mais pour élaborer des solutions cela me paraît ridicule. D'autant plus que le sexisme est défendu par les femmes aussi (beaucoup d'entre elles ont des raisonnements sexistes également) mais aussi parce que le sexisme provient surtout d'une question de la place de l'homme et de la femme en société et dans notre imaginaire collectif. Les hommes sont concernés aussi, et font part du processus global. Les écarter, c'est ignorer une partie du problème (et donc de la solution) et risque aussi de générer un rejet de la solution par les hommes ce qui est je pense nécessaire d'éviter.
J'ai un gros doute de l'efficacité de la mesure.
Si tu veux que les choses changent, je pense que d'utiliser son congé paternité (voire mettre sa carrière en parenthèse pour élever l'enfant) est plus efficace, de même que d'avoir un comportement respectueux des femmes et sans remarques sexistes à leur égard, etc.
Là l'impact sera direct et peut aider à faire changer les mentalités à la longue.
[^] # Au niveau des solutions
Posté par LaurentClaessens (site web personnel) . Évalué à 7.
Bon je crois que nous sommes tous bien d'accord pour dire que l'écriture inclusive n'est ni le problème ni la solution, et très probablement même pas une partie de la solution.
Quelque pistes de vraies solutions (là je pense à moi : père de jeunes enfants)
Quant aux noms de métiers et de fonctions, il faut faire attention à la nuance entre «c'est la personne qui parle» et «c'est la fonction qui parle».
Quand Ségolène signait un truc pour son ministère, c'était bien LE ministre qui signait : le fait que la fonction de ministre à ce moment là était occupé par elle ou quelqu'un d'autre ne change pas la validité de la signature.
Si par contre on veut exprimer que l'on n'aime pas son action, on peut dire «je n'aime pas LA ministre» parce que c'est bien de la personne qu'on parle, pas de la fonction.
Au gars qui fait les cascades d'Arnold Swarzenegger, on dit «monsieur LA doublure».
[^] # Re: Au niveau des solutions
Posté par Kerro . Évalué à 1. Dernière modification le 25 juillet 2017 à 18:04.
J'aime beaucoup la simplicité et efficacité de tes propositions.
Si je n'aime pas ce cascadeur : « je n'aime pas
cedoublure » ?[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Source ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Toi prouve le contraire, ça changera un peu.
[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Non seulement tu renverses la charge de la preuve, mais en plus tu me donnes une mission impossible.
Non merci.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
c'est bien ce qui me semblait
[^] # Re: Salut, c'est moi l'auteur :)
Posté par dj_ (site web personnel) . Évalué à 5.
T'as oublié "cis" entre blanc et hétéro
Tu risque de te faire incendier par certains ou certaines
# Démocratie dans le logiciel libre
Posté par Pazns . Évalué à 2.
( Je me sens obligé de parler de l'article, pour compenser le demi-troll que j'ai déclenché. C'est bien la moindre des choses. :) )
La démocratie est-elle forcément naturelle dans le logiciel libre ?
Tous les projets libres n'ont pas la même approche dans leur développement.
Prenons le kernel Linux, par exemple. Bien que libre, le développement reste très encadré et chapeauté par un groupe relativement limité de gens.
Est-ce que cela répond totalement à la question de démocratie ?
On pourrait y reprocher une sorte d'oligarchie.
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par Etienne Gonnu . Évalué à 1.
Je pense que l'on peut dire que la démocratie n'est jamais "naturelle".
C'est un idéal très difficile à atteindre.
À mon avis le sens même de démocratie est interprétable à l'infini.
Sommairement je pense que l'on peut dire qu'il s'agit de permettre à chacune (des contributrices) et chacun (des contributeurs) de pouvoir participer à la prise de décision collective en donnant le même poids à la parole de chaque membre.
En ce qui concerne le logiciel libre le point clef à mon humble avis est la capacité de reproduire le code, de pouvoir repartir d'un point X à partir des éléments que l'on souhaite. Ce qui fait qu'il est virtuellement impossible d'imposer des usages et des décisions à une personne membre de la communauté, puisqu'elle pourra toujours proposer autre chose de son côté.
Le "contrat social" ne me convient plus, je me tire.
Bien sûr, cela reste du blabla théorique, on imagine bien la difficulté que cela peut représenter en réalité, surtout quand le projet est cause est un "gros bouzin" (je ne trouve pas mieux :) ) .
Pour résumer, je pense que l'on pourrait dire:
Seul un logiciel libre, surtout car il permet de forker, peut être démocratique.
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par freem . Évalué à 3.
Avant de parler de démocratie, il faut commencer par définir qui est le peuple.
En fonction de la définition, un logiciel non libre (genre sous CC-NC, voire pourquoi pas un freeware ou même un truc sous CLUF) peut être considéré comme tout à fait démocratique. C'est sûr, ma phrase, c'est du vent, mais c'est un peu ce que je pense en te lisant, sans vouloir vexer.
Ah ben non… la démocratie, c'est la tyrannie de la majorité sur la minorité, comme disait l'autre. Avec le fork, on permets justement d'arrêter ça, on passe à la vitesse supérieure: la majorité me fait chier, moi, minoritaire, je me casse et je fonde ma nation. Naturellement, c'est impossible dans le monde réel à cause des contraintes physiques…
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par Etienne Gonnu . Évalué à 1. Dernière modification le 26 juillet 2017 à 10:13.
Pas vexé, j'assume pleinement :)
Les "commentaires" sont à mon sens le parfait endroit pour brasser du vent. Et parfois des idées \o/
J'ai une lecture parfaitement inverse.
Par "peuple" j'entends une masse d'individu, en ce sens que dans l'utopie qu'est la démocratie on s'est affranchi des déterminismes sociaux. Plus de genre, plus de classe, plus de "race",etc. Plus de minorité et plus majorité donc.
À mon sens, c'est en nommant et donc en divisant au sein du "peuple" des regroupements virtuels que l'on crée des liens de domination avec une majorité imposant ses représentations aux minorités. Mais il ne s'agit que de pures constructions sociales.
En fait, à mes yeux il ne peut y avoir de démocratie sans auto-gestion. Mais ce n'est que mon ressenti du moment :)
Et structurellement, je perçois le logiciel libre comme basé sur ce mode de fonctionnement auto-géré. Même si bien sûr il arrive que des enjeux de pouvoirs se mêlent au bouzin et qu'on sorte du coup de cet idéal.
Mes deux centimes hypo-caféinés
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par freem . Évalué à 3.
La démocratie athénienne était en effet affranchie des déterminismes sociaux. Enfin, uniquement parce que les femmes, les enfants et la plèbe n'étaient pas des citoyens, si je ne m'abuse.
C'est pour ça que je dis qu'avant de parler de pouvoir au peuple, il faut déterminer qui fait partie du peuple.
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par Etienne Gonnu . Évalué à 1.
Pas si affranchie donc si elle excluait des membres de la société (membres puisque par leurs (inter)actions participent à son existence) sur des bases arbitraire ; âge , sexe, etc.
D'ailleurs l'appélation de démocratie est alors selon moi très discutable.
Justement non. Le peuple c'est tout le monde, l'ensemble de la population. L'ensemble des êtres humains faisant société (d'ailleurs il y a probablement des débats sur cette limitation aux "humains" :) ). Et chacune et chacun doit pouvoir, selon son envie d'implication, participer au prise de décision collective.
Si on distingue parmi les humains membres de la société ce qui font partie ou non du "peuple" pouvant exercer pouvoir sur les autres, on créé de fait une hierarchie, donc une oligarchie.
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par freem . Évalué à 3.
C'est ça.
Donc, un enfant devrait avoir autant de poids dans le processus de création des lois? Ou quelqu'un ayant perdu la raison? Ou quelqu'un habitant sur Mars (ça n'existe pas encore, certes)? Malgré que ces gens ne soient pas nécessairement concernés, n'aient pas les capacités nécessaires pour comprendre le problème?
D'où l'importance de la définition du citoyen quand on parle de démocratie, et d'où mon point, donc.
Pour moi, le fait d'avoir des lois imposées par une majorité implique de facto une hiérarchie, pas nécessairement oligarchique (ce n'est pas un petit nombre d'individu qui a le pouvoir, mais bien la majorité).
En cela, le logiciel libre n'a rien de démocratique: tu fais ce que tu veux, peu importe ton état mental, tes antécédents ou toute autre caractéristique. Tu n'es pas obligé de faire ce que les autres te demandent (*). C'est bien plus proche de l'anarchie, en ce sens, bien que ce soit fatalement limité par les législations locales et les ressources de ses acteurs.
*: je pars d'une base théorique sur les 4 libertés, hein, ou aucune contrainte n'est ajoutée au code. J'exclue donc de facto les licences de la FSF, entres autres, et d'ailleurs, certaines d'entres elles ne sont pas libres (ce qui est la raison pour laquelle tu n'auras pas la doc de GCC n'est pas installée par défaut par Debian, la section non-free n'étant par défaut pas récupérée).
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par Etienne Gonnu . Évalué à 1.
La loi, comme l'élection, ne sont pas des nécessités selon moi. Simplement des "outils" de prise de décision.
Et pourquoi pas ? Qui peut juger de la raison ou de la pertinence d'un avis ?
Si la parole est correctement distribuée, si le processus de prise de décision collective est bien pensé – ce qui suppose qu'il soit lui même régulièrement débattu — je n'y vois pas de problème.
Si je prend l'exemple d'une collectivité qui décide de la gestion du puits et de l'utilisation de l'eau par exemple.
Et que chacun est libre de participer ou non à la discussion, je serais d'avis que la plupart des enfants n'y trouverons pas d'intérêt par rapport à leur préoccupation d'enfant. Et si ça les intéresse, tant mieux !
Bien d'accord.
Mais pour être honnête, mon ressenti actuel est que l'idéal démocratique n'"existe" que dans l'idéal libertaire :)
Et je ne crois pas que cela se limite au local. Même s'il est certain que le passage d'échelle est difficile.
Mais je ne prétendrais pas pouvoir argumenter ici à ce sujet. Juste peut-être proposer les notions de mandat impératif et révocable, et d'action fédérée.
Finalement, me semble-il, on fait des choix. On ne sera parfois pas d'accord avec la décision prise par le groupe / la communauté. On n'est pas obligé de suivre ce que les autres demandent , mais on fait le choix de respecter la décision du groupe. Ou d'aller voir ailleurs. Ou de proposer autre chose. Il n'y en tel cas, pas une majorité imposant une décision, mais une décision que chacun peut choisir ou non d'accepter. L'important est alors la confiance que l'on accorde à l'organisation du groupe dans sa prise de décision. Et si la parole de chaque membre est prise en compte, en général, on se sent rarement "imposé" un choix.
[^] # Re: Démocratie dans le logiciel libre
Posté par freem . Évalué à 3.
Tu vas devoir définir "bien pensé" et "correctement distribuée". Dans ma phrase, j'ai parlé d'enfants ou de malades mentaux, ça aurait du te faire tilter: c'est quoi, un fou? A partir de quel moment quelqu'un n'est plus capable de décisions cohérentes?
C'est loin d'être simple, surtout que ça varie en fonction des gens.
A l'heure actuelle, je ne pense pas, de manière générale, l'être humain capable de prendre des décisions efficaces et non basées sur l'égoïsme. La raison principale selon moi est que je ne crois pas qu'il existe une seule démocratie dans le monde. S'il y en a une, je n'en ai pas entendu parler…
J'entend par démocratie le fait que la majorité du peuple puisse, par voie légale (et sans passer par les armes) changer les règles auxquelles il obéit à n'importe quel moment. Concrètement, sauf erreur de ma part, en France si la majorité du peuple dit non à une loi ou un décret, les élus n'ont pas l'obligation d'écouter: le peuple n'a donc pas le pouvoir, ce n'est pas une démocratie.
L'idéal libertaire est compatible avec l'idéal démocrate, mais pas l'inverse, pour moi. Pour faire un parallèle avec les licences: tu peux inclure du BSD-2c dans du GPL, mais pas l'inverse.
Pour moi, la démocratie implique qu'une partie du peuple se plie aux décisions majoritaires. Après, le terme est très mal défini de base.
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