Inverser la courbe du chômage aurait pu faire réélire l’ancien Président. Le début de chantage à l’emploie fait plier un gouvernement.
Il existe plusieurs définitions du chômage. La plus commune est celle du bureau international du travail. Avoir des règles communes permet de comparer les états entre eux.
"En 1982, le BIT a définit le chômeur comme une personne en âge de travailler, soit âgé de 15 ans ou plus, qui remplit trois critères.
Le chômeur doit être sans travail, : il ne doit pas avoir exercé une activité rémunérée au cours de la semaine, ne serait-ce qu’une heure pendant la semaine de référence.
Le chômeur doit être disponible, dans un délai de deux semaines pour occuper un emploi. Dans le cas d’arrêt maladie, la disponibilité est étendue à quatre semaines.
Le chômeur doit être activement à la recherche de travail, au cours des quatre dernières semaines. Il doit ainsi mettre en œuvre des démarches spécifiques, comme se déclarer chômeur ou s’inscrire dans une agence d’intérim."
Ainsi, un temps très partiel ne compte pas pour être un chômeur, des personnes malades non plus.
Avoir un taux de chômage bas n’implique pas un taux de pauvreté bas, comme c’est le cas en Allemagne. Ce pays a fait le choix des mini-job à 1€/h pour diminuer le chômage, mais pas la pauvreté. En Angleterre, on parle des contrats zéro heure, j’ai même entendu dire qu’il était plus facile de recevoir une aide financière pour longue maladie que de toucher le chômage.
La France a aussi une énorme particularité, c’est sa jeunesse assez nombreuse pour un pays de l’OCDE. Chaque année, des nouveaux jeunes entrent sur le marché du travail. Donc avant de baisser le chômage, les emplois créés sont “absorbés” par ces jeunes. Ils faut en créer encore plus. En France, cela veut dire 100 000 emplois de plus qu’en Allemagne à créer, malgré la taille de population. Et cela implique plus de frais d’éducation.
Flexibiliser le marché du travail revient à enlever des protections des salariés pris en charge par leur employeurs, ce qui implique de mettre cette protection à la charge de l’Etat. Dans le cas contraire, c’est un appauvrissement qui nous attend. Si la protection est la charge de l’Etat, cela veut dire des impôts et plus de chômeurs potentiels (si les boites préfèrent débauché plutôt que faire le dos rond pendant les phases de vaches maigres).
Une façon de comparer le niveau d’activité des pays est de prendre l’inverse du chômage, que je trouve plus parlant : le taux d’emplois des 18-65 ans. ( src )
On peut voir que les pays qui ont un taux de chômage bas, sont autour de 70%, contre 65% en France. La tranches d’âge est large. Entre 18 et 24 ans, beaucoup sont encore en formation et non aux chômages, et beaucoup des 60-65 ans sont en retraites. Si on prend les 25-54 ans, la France a encore 5 points de moins que les autres (80 vs 85 %).
Avec un calcul très à la louche, cela ressemble aux 5 points de chômage en trop de la France par rapport au pays qui s’en sortent le mieux sur ce critère là.
“Le taux d'emploi d'une classe d'âge se mesure en fonction du nombre des actifs occupés d'un âge donné rapporté à l'effectif total de cette classe d'âge. Les actifs occupés sont les personnes de 15 ans et plus qui, durant la semaine de référence, déclarent avoir effectué un travail rémunéré pendant une heure au moins ou avoir occupé un emploi dont elles étaient absentes. “
Cela veut dire que si une personne travaille 1h ou 35h dans la semaine, elle est compté de la même façon dans cet indicateur. Or la France a un taux de travail à temps partiel particulièrement bas : France 14.2%, OCDE 16%, Canada 19,2%, Allemagne 22%, Royaume Unis 23.8%, Suisse 27% , Pays Bas 37.7%.
Il faudrait définir un taux d’emploi un peu différent, en comptant les heures travaillées. En France, on prendre 35h de travail pour chaque personne. On prend l’effectif total multiplié par 35h, ensuite on additionne les heures effectivement travaillées. Ainsi, un mi-temps compterait effectivement pour une moitié d’emploi.
Si vous savez où trouver les chiffres pour faire le calcul, je suis preneur. Il existe un indicateur qui s’approche de ça. Il mesure le taux de non-emploi, ce qui est l’inverse de l’indicateur précédent. C’est plus vaste que le chômage, car cela inclue aussi les malades, ceux qui ne cherche plus d’emplois, etc…
C’est le journal "Alternative Économiques" qui l’a créé. Ils ont choisi la tranche d'âge 25-60 ans, qui est celle qui n’est ni encore en formation ou en retraite. Ils compte le temps partiel au prorata d’un temps complet pour éviter qu’une heure de travail par semaine compte autant qu’un plein temps dans la statistique.
src
Ils ont fait le même travail pour un grand nombre de pays. La France a ainsi un taux de non-emplois de 27.6% (9.8 % de chômage) au 1er trimestre 2017, le Royaume Unis 28%, l’Allemagne 28.4%, la Suisse 29.7%, Pays Bas 35,4% ! La moyenne de l’union européenne est à 29.3%, et la zone euro à 31,4%.
Tenir compte des temps partiels fait varier la statistique de 5 à 10 points selon le pays. On retrouve les 5 pts d’écarts avec l’Allemagne et l’Angleterre ou la Suisse. Dans les faits, les français travaillent plus que ces pays là, les différences dans les statistiques du chômage proviennent uniquement de leur très fort taux de travail partiel, surtout féminin d’ailleurs.
Ces différences existent malgré l’existence de salaire minimum très bas dans ces pays-là. Pourquoi s'auto-flageller avec un taux de chômage qui reflète surtout l’existence du travail partiel de nos voisins montrés en exemple ?
Corrélation entre chômage et travail à temps partiel (sans avoir le prorata moyen) :
src
On en déduirait que pour faire baisser le chômage, il faudrait développer le temps partiel. Mais quel intérêt si c’est pour faire augmenter la pauvreté ?
# Raccourcis rapide
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou partager le travail.
Il faut aussi partager la pauvreté (ou la richesse, c'est selon).
Mais les deux n'ont pas grand chose à voir en commun.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Raccourcis rapide
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Et pourtant à la base ils étaient intimement liés…
[^] # Re: Raccourcis rapide
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 24 août 2019 à 18:10.
Quelle base ? Il semble que de tout temps il y eu des inégalités plus ou moins force de distribution des richesses, sans aucune relation évidente avec la distribution du travail. D'après cette émission et les suivantes, la corrélation la plus évidente serait que la distribution des richesses accompagne celle du pouvoir.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Raccourcis rapide
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je voulais dire que la nécessité d’échanger des services, donc du travail, des richesses à venir, a probablement précipité l’utilisation d’une monnaie, donc de l’argent dans son sens premier, pour remplacer le troc.
De ce fait on peut dire que l’argent et le travail sont liés « à la base ».
Je n’ai pas écouté l’émission mais ça me semble juste, ça ne change rien à la corrélation « historique » que j’évoquais.
[^] # Re: Raccourcis rapide
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Ma thèse est qu’au fil de l’Histoire il y a de moins en moins de corrélation entre le travail et la richesse. Corrélation quasi entière il y a quelques milliers d’année, corrélation plus du tout évidente de nos jours.
[^] # Re: Raccourcis rapide
Posté par Maderios . Évalué à 2.
En 2018, dans le cadre d'une économie européanisée et mondialisée, le partage du travail conduit à un partage des salaires. Qui est prêt à le faire?
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: Raccourcis rapide
Posté par Chris K. . Évalué à 2.
C'est déjà ce qui est en train de se produire : multiplications des jobs mal payés / en temps partiel ou nouvelles embauches dans des conditions différentes moins avantageuses que ce qui se faisait avant. Même dans le public, cf ce que se passe à la SNCF.
Les salaires ne sont qu'une petite partie de la richesse produite. Cette part des salaires dans le PIB ne cesse de diminuer et c'est certainement le cœur de nos problèmes actuels : le financement de la sécurité sociale des retraites reposant essentiellement sur les cotisations.
Partager le travail on n'a pas le choix, d'une manière ou d'une autre les gains de productivités réalisés ces dernières décennies vont devoir se traduire par un changement dans l'organisation du travail.
Les solutions sont nombreuses mais pour le moment on a la pire : on emprunte la voie du chômage de masse et nos politiques ne font qu'accompagner le capital pour continuer à tirer les revenus du travail vers le bas en aggravant les nombreux problèmes que pose la globalisation de l'économie.
Donc pour répondre à ta question Qui est prêt à le faire?
C'est déjà en cours, certainement de la pire manière et personne ne va te demander ton avis.
# Definir temps complet
Posté par flagos . Évalué à 6.
J'habite en Suisse depuis quelques temps. Ici, le temps complet est généralement autour de 42h et 4 semaines de vacances, ce qui est quand même un rythme assez soutenu. Nombreux sont les collègues a 90% pour avoir un peu plus de congés ou un après-midi avec leurs enfants.
Je dirais qu'ici le temps partiel n'est pas une manière de lutter contre le chômage, mais plutôt un moyen de rendre la vie plus cool.
Comparativement a la France, je dirais qu'on y recours au temps partiel pour les mêmes raisons mais les conditions de travail un peu plus soutenues font que les employés ressentent plus le besoin d'y recourir.
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Les suisses sont très dédaigneux envers la France et son taux de chômage. Alors que si on utilise un indicateur plus précis, il est plus élevé chez eux !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par flagos . Évalué à 2. Dernière modification le 13 avril 2018 à 16:55.
Par curiosité, quel est cet indicateur "plus précis" qui peut donner un chômage plus faible en France qu'en Suisse ?
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est le contenu du journal, tu l'as lu ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par flagos . Évalué à 8. Dernière modification le 13 avril 2018 à 17:41.
Ben oui je l'ai lu, mais il me semble évident aux yeux de tous que la "taux de non-emploi" ne peut-être retenu comme un indicateur de chômage car tu n'as pas démontré que le temps partiel était subi par l'employé. C'est un biais de raisonnement qui me semble tellement gros que j'ai carrément eu du mal à imaginer que tu ne l'ai pas vu 😀.
Et sinon, pour en revenir à mon premier commentaire, cette métrique à un autre biais: un 100% ne veut pas dire la même chose selon les pays. Et typiquement en Suisse, où les salaires et les temps de travail sont élevés, il me semble assez naturel de comprendre que le temps partiel soit moins subi qu'ailleurs.
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai l'impression que tu prends complètement le problème à l'envers. Pour que le système marche, il faut qu'une part suffisante des gens travaille pour payer le système. Cette part s'exprime avec le taux d'emplois (le non-emplois est son symétrique). Et un taux d'emplois qui tient compte du temps partiel est important, car pour 5 emplois comptés avec la base de calcul du chômage du BIT, peut produire, en réalité, l'équivalent d'un temps plein en richesse (travail d'un jour par semaine). Richesse qui est la base de calcul pour faire fonctionner le système : par le salaire, et les cotisation sociales et les taxes.
Si, cela veut dire un temps plein. Ce n'est pas le même nombre d'heure travaillé c'est vrai, mais il faudrait alors compter l'efficacité en plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 3.
sauf que dans ton journal tu mets dans le même panier les temps partiels liés à la précarité et la difficulté à trouver un travail stable avec ceux choisis pour améliorer la qualité de vie.
À la naissance de notre fille aînée j'ai décidé de travailler à 80%, ma compagne à 50% car nous voulons voir grandir nos enfants, que nous pouvons nous le permettre et que faire garder nos enfants 5 jours par semaine n'apportait pas d'intérêt économique majeur (on les y a mis aussi à temps partiel pour les socialiser avant l'école). Depuis que j'ai commencé le temps partiel, j'ai vu de plus en plus de collègues de ma génération faire de même dans les différentes entreprises où j'ai travaillé.
Pourtant nous sommes propriétaires, nous profitons de loisirs relativement coûteux et mettons plusieurs milliers d'euros de côté chaque mois.
Pour obtenir une conclusion correcte il faudrait plutôt chercher du côté des statistiques des travailleurs dont les revenus se situent près ou en dessous du seuil de pauvreté établi dans chaque pays.
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 14 avril 2018 à 09:59.
Plutôt que le seuil de pauvreté, peut-être faire une corrélation avec les salaires minimums à 100% et encore faut prendre en compte des ménages complet parce qu'il n'est pas incertain que certaines personnes ne travaillent pas en dessous de ce seuil à temps partiel juste pour garder une petite activité, compléter un peu le salaire d'un conjoint mais n'auraient de toute manière aucune envie de travailler plus. Il y'a par exemple pas mal de femmes qui choisissent des très petits taux d'activité lorsqu'elles ont des jeunes enfants pour garder un certain degré de socialisation et ne pas avoir un gros vide dans leur CV au cas le jour elles désireraient reprendre une activité plus complète une fois que les enfants sont plus grands ou en cas de séparation/divorce ou chômage du conjoint.
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par goom . Évalué à 6.
Vous pouvez épargner plusieurs milliers d'euros par mois en étant tout le deux à temps partiel ?
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
ouais enfin c'était mal formulé, je voulais dire par an mais 1.7k€ par mois en moyenne donc on n'est pas dans la mouise.
Mais c'est pas bien important, l'idée c'est qu'on ne peut pas assimiler un temps partiel à une forme de précarité ou un pis aller pour pas être chômeur, il faut se baser sur d'autres métriques.
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Jean Parpaillon (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est cool pour vous !
Tu admettras quand même que mettre de côté 1.7kE/mois en étant à 80% et 50%, propriétaire et s'offrir des loisirs coûteux… fait de toi un chanceux dont l'exemple n'est absolument pas transposable à une énorme majorité de la population ?
"Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -10.
Personnellement je ne trouves pas qu'on soit dédaigneux du chômage en France, mais plutôt de l'obsession des grèves pour tout et n'importe quoi.
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui est tout aussi ridicule. En Allemagne, les syndicats sont très puissant, bien plus qu'en France. Les derniers grèves d'IGmetal dans l'industrie n'aurait jamais lieu ici. En France, il n'y de gréve qu'à la SNCF/RATP, les routiers et les éboueurs (marseillais).
En suisse, si ils ne virait pas en premier les frontaliers, le taux de chômage ne serait pas le même dans le pays. Sans compter l'industrie de détournement, pardon, de "l'optimisation fiscal", avec la toute nouvelle loi "patent box" qui vient de sortir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Il y a certainement des choses à critiquer en Suisse… Là n'est pas la question. Mais force est de constater qu'à peu près tous les français à qui je parles ici trouvent cela aussi ridicule que moi…
Et il y a bien plus que ta liste : air France, contrôleurs aériens, étudiants…
[^] # Re: Definir temps complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Encore des grosses boites privés, comme tu le notes toi-même. En Allemagne, la rh d'une usine peut être tenu par un syndicat, et les patrons n'ont pas le choix. Ainsi, ils sont responsables, et ne s'oppose pas bêtement, mais en même temps, la moindre demande est satisfaite ou presque, ou alors, il y a une grosse gréve comme la dernière.
"La première sécurité est la liberté"
# C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui est amusant c'est que tu critiques l'indicateur du chômage pour en évoquer d'autres mais en en oubliant d'autres et pas des moindres.
Par exemple pour contre balancer les biais du chômage, tu regardes le taux d'emploi, le taux d'emploi partiel, etc. tu corolaires tout cela avec une notion de pauvreté qui est en fait même pas mesuré par ton analyse !
Par exemples tu sous-entends largement que travail à temps partiel ou que le taux de non emploi élevé = pauvreté. Pourtant si on regarde des chiffres d'Eurostat de 2011 : https://www.inegalites.fr/La-pauvrete-en-Europe on peut contre-balancer certaines de tes idées :
Cependant plus on abaisse le seuil du taux de pauvreté (taux de 60% du salaire médian national à 40% par exemple) la France monte largement dans le classement, grâce sans doute au couple RSA + APL + autres dispositifs qui limitent grandement le taux de pauvreté extrême (en dessous de 500€ par mois en France donc).
Cela peut s'expliquer de plusieurs façons :
Après ce genre d'analyses un peu trop macro peut aussi entraîner des aberrations. En France il faudrait presque séparer Paris de la Province sur la question, tant que le coût de la vie que des salaires divergent fortement rendant toute analyse nationale peu précise.
Il faudrait aussi analyser le taux de personnes payées au salaire minimum (s'il existe), de souvenir en France c'est assez élevé. Analyser également les montants et la quantité de personnes qui bénéficient de minima sociaux s'ils existent (en France c'est ce qui limite grandement le taux de pauvreté de 40% du salaire médian national).
Je dirais que normalement dans ce genre d'analyse, on devrait mesurer le taux de pauvreté et la quantité d'argent nécessaire pour l'éradiquer au maximum (donc augmenter les minima sociaux) et utiliser le taux de chômage, de non emploi, de taux partiel, etc. pour déterminer les mesures nécessaires pour réaliser le financement de ces aides. Quitte à devoir en mettre plus au travail pour que ce soit soutenable. Car finalement, un emploi, temps plein ou partiel, cela est très important que si tu es pauvre. Si tu ne l'es pas, cela permet d'accéder à plus de confort, mais si tu peux vivre sans emploi cela contenterait bien des gens rendant la suppression du chômage inutile.
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parle du taux de chômage !
On peut aussi parler de précarité :
On se fout de tes expériences de temps partiel de copain Bac+5. Le fait est que le temps partiel explique le taux de chômage plus haut en France qu'ailleurs, c'est le sujet de mon journal.
Le taux de pauvreté sert à ça.
Mais tu étais ou ces 30 dernières années ? Le gvt passe sont temps à essayer de le faire, et cela ne marche pas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Attends, c'est toi qui dit que si le taux de chômage chez nos voisins sont faibles, leur taux de pauvreté est plus élevé que chez nous. Faut savoir si tu ne parles que de chômage ou si tu insinues des choses sur la pauvreté.
Bah non, le taux de pauvreté mesure la taille de la population avec un revenu en dessous d'un seuil du salaire médian national. Il n'y a aucun lien direct avec le salaire minimum (tu peux avoir un taux élevé de personnes au salaire minimum et aucune pauvreté, ou peu de personnes à ce salaire et beaucoup de pauvreté).
Mais moi je te parle de pauvreté, le gouvernement veut faire baisser le chômage sans évaluer si c'est le bon indicateur à employer pour obtenir l'objectif voulu. Si jamais l'objectif est clairement défini (ce que je ne pense pas).
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
J’insinue qu'il n'y a pas de corrélation entre taux de chômage et pauvreté. J'ai bricolé un diagramme XY avec le taux de pauvreté de l'OCDE De 2015 et le taux de chomage de T2 2016 de l'OCDE aussi (quelle interface de merde pour créer un graph aussi simple).
Comme on peut le voir : il n'y a aucune corrélation entre taux de pauvreté et chômage.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, mais tu insinues que temps partiel élevé = pauvreté élevé alors que c'est faux manifestement.
Je cite ton journal :
Bref, tu insinues des choses sur la pauvreté sans la mesurer, ni la corréler avec le taux de temps partiel d'un pays.
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour les bas salaires, c'est le cas. Regardes avec quoi vivent la cohorte de caissière et de femmes de ménage à temps partiel payé au SMIC horaire.
Tu peux le faire aussi ! Mais cela ne change rien. Le temps partiel étant corrélé avec le taux de chômage, et le chômage ne l'étant pas avec la pauvreté, la pauvreté n'est pas corrélé avec le temps partiel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Deux choses :
Ces deux catégories de situations de temps partiel n'introduisent pas de pauvreté. Le soucis du temps partiel concerne les foyers où personne n'est à temps plein et si le salaire de base est faible.
Vraiment je ne te suit pas du tout depuis le début. Tu dis vraiment tout et son contraire. C'est ton journal qui insinue que temps partiel = pauvreté. Et maintenant tu dis que non. On marche sur la tête.
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu résumes un long poste par sa dernière phrase, donc forcément tu passes à coté.
Le sujet était le chômage avec des statistiques des pays.
Ensuite, je parle de temps partiel en France, avec l'état actuel des choses. Si on augmente le temps partiel, les salaires seront réduit d'autant, forcément. Si il y a plus de temps partiel, les salaires baisseront et la pauvreté augmentera. Les salaires horaires français ne vont pas magiquement augmenter.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Désolé mais si ta conclusion insinue l'inverse de ce que tu penses, il y a un problème.
Bah non, il est plus vaste étant donné que tu parles du non emploi, du travail à temps partiel, etc.
Toujours faux. On peut augmenter le travail à temps partiel en agissant sur les chômeurs et les personnes en situation de non-emploi (et donc sans convertir des temps plein en temps partiel). Et dans ce cas là, c'est difficile de prouver que l'augmentation de l'emploi à temps partiel se ferait avec une augmentation de la pauvreté. Cela pourrait même être l'inverse.
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, tu peux. Les gouvernements successifs ont essayer pendant 30 ans, et cela ne marche pas. Ta proposition est juste ce qu'ils tentent de faire depuis 30 ans, sans aucun succès. A un moment, il faut arrêter de jouer aux shadocks, et de croire à la marmotte.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Tu souhaites aller où avec ce genre de commentaire à l'emporte-pièce? "C'est tous des cons moi j'ai vu la lumière"? Si tu veux critiquer le paragidme et les modèles économiques qu'ils utilisent (et quand je dis "ils", ça n'est pas seulement au gouvernement, puisque des analyses similaires sont menées au niveau Européen, à la BCE, au FMI, etc), alors fais-le sur des bases solides. Si ton argument, c'est d'opposer le "bon sens" du peuple avec des modèles économiques sophistiqués, ça risque d'être un peu léger, quand même, non?
Derrière, il y a quand même un argument fallacieux, parce que ça n'est pas parce qu'une solution A marche mal qu'une solution B sortie de ton chapeau marcherait mieux.
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je répondais uniquement à "Quitte à devoir en mettre plus au travail pour que ce soit soutenable. " qui sous-entend de façon puérile qu'il serait facile de remettre plus de gens au travail.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Maderios . Évalué à -4.
Un peu comique de lire ce genre de critique concernant un gouvernement en place depuis seulement 11 mois.
Il reste 49 mois au gouvernement actuel… :)
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par xcomcmdr . Évalué à 7.
C'est le même gouvernement / religion / sacerdoce (rayez la mention inutile) néo-libérale depuis 40 ans.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Ce sont les mêmes méthodes depuis 30 ans. Regardes au Portugal, ils font l'inverse de ce que demande le FMI, et ils vont de mieux en mieux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Maderios . Évalué à -1. Dernière modification le 16 avril 2018 à 10:32.
Maintenant oui mais ils en ont payé le prix en acceptant des réformes difficiles dites "néolibérales":
"Au bord de la banqueroute en 2011, le Portugal s’est infligé une cure de rigueur drastique et de vraies réformes de structure. Grâce à quoi, il a retrouvé sa compétitivité, assaini ses finances publiques, divisé par deux son taux de chômage. Et il peut aujourd’hui se remettre à dépenser."
"Balayé par la crise financière, dévoré par le chômage de masse (18% en 2013), englué dans les déficits abyssaux (10% du PIB) et une dette phénoménale (110% du PIB), il était, en 2011, à deux doigts de la banqueroute. Et n’a dû son salut qu’à l’intervention de la troïka (l’UE, la BCE et le FMI), qui lui a avancé 78 milliards d’euros en échange de la promesse de réformes."
https://www.capital.fr/economie-politique/deficits-la-lecon-du-portugal-a-la-france-1237821
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils ont aussi changé de méthode en cours de route, lié à une élection de mémoire, et en n'appliquant plus les règles du FMI.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Maderios . Évalué à -1.
C'est pourtant écrit noir sur blanc mais c'est plus simple de fantasmer sur le méchant FMI et la méchante Europe.
Je re-cite:
Poster une information ne signifie pas nécessairement adhésion
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
il y a eu des élections fin 2015, et début 2016, qui ont changé ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par adonai . Évalué à 2.
Un temps partiel ce n'est pas forcément un salaire de misère, je connais beaucoup de collègues ingénieurs qui font du 4/5e pour s'occuper des gosses, niveau revenu ils sont très confortables et pourtant ce n'est pas du temps plein ;
Les bras m'en tombent.
Donc quand on a un excellent salaire, on peut se permettre de prendre plus de temps pour soi, et du coup d'avoir un moins excellent salaire !
LE SCOOP.
C'est quand même une information extrêmement pertinente, puisque j'imagine qu'on vit dans un pays où facilement, 80% de la population doit être un collègue ingénieur, j'imagine.
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci ! Le niveau des commentaires précédent m'affligeait aussi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: C'est dommage de ne pas être complet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est juste une des explication possible pour justifier le fait que malgré un taux de travailleurs à temps partiel (ou de non emploi) élevés, nos pays voisins pouvaient avoir un taux de pauvreté similaire voire inférieure à la nôtre. Donc elle est où la magie que ces deux facteurs = pauvreté alors que les taux montrent une incohérence ?
Je ne dis pas que le facteur cadre bien payé au 4/5e explique tout (mais oui, ça explique aussi), loin de là, cela peut s'expliquer partiellement aussi par le fait que le salaire médian / moyen est plus écarté chez nous (car beaucoup ne dépassent pas le SMIC) ce qui oblige plus facilement à un couple de travailler à temps plein ensemble pour avoir un niveau de vie souhaité par rapport à nos voisins où le temps partiel voire le non emploi d'un conjoint est plus supportable (car l'autre a un salaire plus haut).
Mais bon, si plutôt que de montrer sur tes grands chevaux sur des hypothèses (avec base chiffrée tout de même) tu élaborais un petit peu l'explication de l'incohérence du propos de Nicolas ce serait bénéfique pour tout le monde.
# La methode scientifique
Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) . Évalué à 5.
> On en déduirait que pour faire baisser le chômage, il faudrait développer le temps partiel. Mais quel intérêt si c’est pour faire augmenter la pauvreté ?
Faut faire du A/B testing pour voir quelle solution est mieux !
[^] # Re: La methode scientifique
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'était un peu une boutade ironique, ce qu je voulais surtout dire, c'est que le taux de chômage n'est pas une bonne variable à regarder pour lutter contre la pauvreté.
"La première sécurité est la liberté"
# Chômage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
Sans oublier qu’avoir une partie de la population au chômage ça permet de mettre la pression sur les travailleurs : on a d’autres salariés « en réserve » et on peut montrer à ces travailleurs ce qu’ils deviendraient s’ils ne travaillaient plus. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on jette l’opprobre sur les chômeurs : il faut que ce soit une classe sociale inenviable pour les travailleurs-consommateurs.
Avoir des chômeurs ça permet aux employeurs d’avoir un levier psychologique de plus sur les travailleurs et ça offre une flexibilité réelle, si tant est que les chômeurs soient qualifiés, ce qui n’est pas forcément le cas en France.
[^] # Re: Chômage
Posté par Nodeus . Évalué à 0.
Je pense que cette analyse est pertinente, Je me demande également quel résultat donnerai une étude sur la mobilité des salarié dans le marché de l'emploi en fonction de l'endettement des salariés et ou trié en fonction du patrimoine et du revenu ?
Et une comparaison de ces résultats au plan international.
[^] # Re: Chômage
Posté par voxdemonix . Évalué à 0. Dernière modification le 14 avril 2018 à 11:33.
Truc fort aussi c'est quand tu es pris pour un entretient d'embauche pour un FAI et que les responsables essayent de te vendre un abonnement ("Avez-vous un abonnement chez Voo?" , "Non, alors seriez-vous près a en prendre un?").
Bienvenue dans la dictature capitaliste.
[^] # Re: Chômage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Si c'est vrai qu'il y a des patrons qui pensent comme ça, il ne faut pas trop généraliser (ou du moins penser que pour eux un chômage très élevé c'est cool).
Car si le chômage est trop haut ils en ont des effets collatéraux :
La situation est plus complexe que des slogans politiques.
[^] # Re: Chômage
Posté par Nodeus . Évalué à 0.
Bien il serai intéressant de comparer les données de la consommation et du chômage pour voir si il y a une corrélation directe.
[^] # Re: Chômage
Posté par voxdemonix . Évalué à 2. Dernière modification le 14 avril 2018 à 17:47.
Clairement le modèle "travailleur-consommateur" était valable quand les gens consommaient local se qui n'est plus le cas.
Aujourd'hui ABInbev (90% de la prod belge de bière pour seulement 3€ d'impôts par an) pourrait conserver une rentabilité similaire et ce même si demain tout les belges crevaient de faim.
Apple ne ressent aucun impact sur son chiffre d'affaire quand elle préfère faire travailler un esclave de 10 ans en chine plus tôt qu'un esclave européen ou américain. Idem avec Proximus (FAI étatique belge) qui fait venir des indiens qu'ils logent dans des immeubles chelou à Bruxelles.
Après côté utilisation du terme chomage/chomeur: il ne faut pas oublier que tout les gens qui n'ont pas de boulot ne sont pas obligatoirement chômeur, tu as aussi ceux au CPAS (donc encore moins de thunes) et ceux qui n'ont accès à rien.
[^] # Re: Chômage
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
très bisousnours land ton commentaire, je sais qu'une experience n'est PAS une generalité mais je ne me souviens pas d'avoir connu UN seul employeur (et j'en ai vu -_-) qui a mentionné ne serais ce que l'idée de s'inquiété du chomage qui augmente fait baissé la consomation.
concernant les cotisation social, une jolie fraude fiscale ou optimisation et il s'en tamponne grave de leur augmentation, au pire c'est basé sur le salaire brut et cela touche plus le salarié que son budget.
en toute sympathie of course, on débat ici :)
[^] # Re: Chômage
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela ne prouve rien, et cela ne dit pas que leur raisonnement est correct non plus.
C'est connu, tout le monde fraude en particulier avec les patrons. La plupart des patrons n'ont pas les moyens de le faire car bon une PME ça ne gagne pas assez pour que cela justifie d'une telle chose.
Bah… non. La part employeur (en France) sur le chômage est par ailleurs plus élevé que la quote part employé. Donc ton patron en payant ton salaire paye plus que ce qui est prélevé sur ton salaire brut pour financer le chômage. Donc si la valeur de la cotisation chômage monte, il sera plus touché que le salarié (et gagnera plus si jamais cela baisse évidemment).
[^] # Re: Chômage
Posté par ylsul . Évalué à 0.
Il est assez difficile de savoir qui paie les cotisations "salariales" et "patronales" (sauf sur un salaire contraint comme le SMIC), à cause du fait qu'ils peuvent plus ou moins les reporter l'un sur l'autre. Sauf à court terme, une augmentation de cotisations patronales peut très bien être payée par les salariés.
[^] # Re: Chômage
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 3.
Le salarié parce qu'il n'est pas propriétaire de sa production, est le seul à produire la valeur socialement exploitable. La différence entre la valeur de sa production et celle de son travail (son salaire). Le reste c'est de la subsistance. Je tire mon revenu de la vente directe de ma production. Ça peut rendre riche. Mais socialement, tant que ça ne débouche pas sur de l'emploi salarié, ça vaut tripette.
[^] # Re: Chômage
Posté par ylsul . Évalué à 1.
Euh… ok.
Mais si on augmente les cotisations sociale salariales de tout un secteur, suivant l'état de la concurrence et autres facteurs il y a des chances pour que le prix du produit augmente par exemple : dans ce cas se sont les clients qui ont payé.
On peut reporter le raisonnement sur les autres acteurs… il faut que je développe ?
[^] # Re: Chômage
Posté par Faya . Évalué à 6.
Bon, alors là non mais vraiment non. Patron != riche . Patron != tricheur C'est une réflexion du niveau de fonctionnaire=fainéant, ou arabe=voleur. Et moi (tout) petit entrepreneur je te promet que je ne m'en fous pas des cotisations. Je suis fier de les payer et de participer mais ça fait une grosse différence.
[^] # Re: Chômage
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tout est question d’équilibre. Je n’ai pas dit « chômage très élevé », mais chômage non marginal. Les employeurs n’ont pas d’intérêt au plein emploi (ni à un taux trop important non plus, on est d’accord).
[^] # Re: Chômage
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
j'avais espéré grandement de la futur possibilité de démissionner et de toucher ses indemnité afin de fluidifier le travail, :'((( grosse déception, mesure bidon mais reforme en profondeur de notre coté justifié par sa mise en place.
je connaissais des agences de groupe ou l'ensemble de l'agence etait prés a démissionner avec cette réforme (genre 15 personnes) si les salaires n’était pas augmenté. c'est sur cela aurait mis un levier de pression assez énorme sur les employeurs.
fini le si tu n'es pas content -> démissionne et ne touche rien. AHAHAHAHAH
un jour peut etre …
# Un journal sympathique
Posté par Nodeus . Évalué à 2.
J'aime bien la méthode employée pour ton journal pour décrire la situation c'est toujours des sujets polémiques.
Mais le fait de t'appuyer sur des données statistiques est intéressant.
Juste une petite remarque sur la forme pour la lisibilité :
plutôt que de mettre src et le lien c'est plus lisible de mettre par exemple :
Panorama des statistiques de l'OCDE 2013
Je trouve le journal intéressant même si c'est un peu en dehors des sujets habituels.
# Intérêt à travailler pour les travailleurs pauvres
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
En dehors des aspects financiers pour les ménages touchés par le chômage, il y a d'autres aspects à considérer.
Par exemple la “désocialisation.” Pour certaines personnes le travail est un vecteur important pour s'insérer dans la société et avoir des contacts sociaux. Pour certains ne plus travailler entraîne sur le long terme une sorte de dépression ou de dépréciation de soi-même, qui débouche sur une isolation et beaucoup de solitude. Mes mots sont sûrement maladroits, mais on pourrait presque parler de “maladie sociale.” Tout le monde réagit différemment à cette situation, mais certaines personnes vivent de véritables tragédies sur le plan humain parceque pendant plusieurs années elles n'exercent aucune activité.
Un autre aspect que je trouve important est le travail au noir. Est-ce qu'il vaut mieux travailler au noir (conditions arbitraires, aucune protection contre le harcèlement moral ou sexuel, pas d'assurance sociale, pas de couverture en cas d'accident) ou travailler avec un contrat précaire, peu d'heures, mais profiter des protections que donne un cadre légal à l'activité?
Et une autre petite (en fait, une grande) remarque sur ce passage:
(Je suis loin d'être très calé en droit donc merci de corriger les énormités que je pourrais écrire!)
Ma compréhension est que le droit du travail doit être le même pour tous les salariés et définit donc le cadre “moins disant” pour définir une relation de travail entre un salarié et son employeur: un contrat peut très bien définir plus de protections que ce que prévoit le droit – et certainement pas en enlever. Or aujourd'hui il y a une part significative – pas majoritaire, je le suppose, mais significative – de la population pourlaquelle cette protection n'a aucune valeur: je parle des catégories socio-professionnelles qui travaillent dans les prestations intellectuelles, dont par exemples les ingénieurs programmeurs, mais aussi beaucoup d'experts dans la gestion de projet (développement agricole pour donner un exemple) ou en droit qui peuvent travailler dans tout type d'organisation (ong défense environnementale pour donner un exemple). Dans ces métiers le marché du travail est très tendu et largement à l'avantage des employés qui peuvent négocier des conditions parfois étonnantes et des salaires plus élevés. (Par exemple j'ai un ami dont l'épouse a vécu quelques années en Autriche et dans cette période il alternait une semaine de télétravail avec une semaine de travail sur site!) Le développement de l'activité tertiaire de l'économie, puisque c'est ce dont il s'agit, est un changement majeur de la relation de dépendance entre employés et salariés puisque dans ce domaine les “moyens de production” se résument essentiellement aux capacités et compétences de l'employés, qui ne peuvent évidemment pas être possédées par l'employeur. Puisqu'il s'agit de personnes intellectuellement et financièrement autonomes elles sont tout à fait en position de décider de se mettre à leur compte pour une période plus ou moins longue si elles trouvent que la relation de travail n'est pas assez équilibrée. Dans ce contexte, un droit du travail très contraignant vient aggraver une situation très difficile pour les employeurs sans ajouter de véritable valeur pour l'employé: c'est donc une partie significative de l'activité économique qui se trouve pénalisée.
Cela ne signifie pas pour autant que les protections sociales des personnes qui travaillent dans les autres branches doivent disparaître mais elles doivent changer de cadre, et être implémentées dans les accords de branche au lieu du droit du travail en lui-même. À ma connaissance personne n'a jamais fait d'objection sur les possibilités formelles d'arriver à cela, toutes celles que j'ai pu entendre sont de nature purement politique: les organisations syndicales seraient sous perfusion financière des grands groupes industriels, etc. Si ces problèmes politiques sont avérés, ils méritent d'être réglés en eux-mêmes. Ce serait pour la France une véritable révolution culturelle. Pourrait-on imaginer que dans quelques années les syndicats industriels français négocient la semaine de 28 heures pour les ouvriers qualifiés comme c'est le cas en Allemagne?
[^] # Re: Intérêt à travailler pour les travailleurs pauvres
Posté par Nodeus . Évalué à 2.
Le développement de l'activité tertiaire de l'économie, puisque c'est ce dont il s'agit, est un changement majeur de la relation de dépendance entre employés et salariés puisque dans ce domaine les “moyens de production” se résument essentiellement aux capacités et compétences de l'employé, qui ne peuvent évidemment pas être possédées par l'employeur> >
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cet élément, car les techniques d'ingénierie humaine ( fort coûteuses au demeurant ) Permettent justement de "capturer" la compétence du salarié pour la formaliser dans un processus et des procédures. Les tâches sont alors découpée en tâche élémentaires qui sont parfaitement documentées et "procédurées". Ce qui permet à l'employeur d'avoir des salariées interchangeables qui exécute des procédures dans des processus métier.
Et plus particulièrement dans les services : par exemple les hot-lines des fournisseurs d'accès internets.
Dans l'exploitation informatique également ou la demande est la mise en place de procédure et de processus (itil par exemple).
Pour exécuter ces tâches il faut simplement savoir lire et exécuter les tâches de la procédure.
[^] # Re: Intérêt à travailler pour les travailleurs pauvres
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui merci pour cette remarque, ce que je dis ne s'applique qu'à la partie du tertiaire qui concerne les “prestations intellectuelles” (écrire des logiciels, des études, des rapports, etc.). Je ne sais pas si il y a un nom spécifique pour cela.
[^] # Re: Intérêt à travailler pour les travailleurs pauvres
Posté par Nodeus . Évalué à 1.
Les centre d'appel téléphonique ne sont pas dans le tertiaire?
Je vais prendre un autre exemple avec production de rapport comme les audit de système de base de données ( plutôt non-libre ) ou les rapports sont préformaté car des outils d'expertise prépare les éléments voire les rapports.
L'écriture de logiciel il existe beaucoup de système de génération de code qui permettent de n'écrire que quelques traitement en fin de compte en libre il y a umbrello par exemple.
tu as même des générateurs conçu pour produire du code à partir de code développé précédemment.
du coup tu as un processus qui rend l'humain interchangeable sans un gros besoin de connaissance sinon celui du processus de conception.
Et en plus les entreprise dans ces domaines ajoute une close de renoncement aux droits d'auteur sur ce que produit le salarié.
Je l'ai vu souvent et subit parfois :D.
[^] # Re: Intérêt à travailler pour les travailleurs pauvres
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas ce que je dis! Dans mon tout premier message je ne parle pas du tertiaire en général (comme je l'écris à tort) mais de la partie du tertiaire qui concerne les “prestations intellectuelles” comme je le clarifie dans mon deuxième commentaire!
[^] # Re: Intérêt à travailler pour les travailleurs pauvres
Posté par Nodeus . Évalué à 0. Dernière modification le 15 avril 2018 à 10:03.
Peux-tu déffinir alors prestations intellectuelles plus précisément ?
Je pense que nous n'avons pas ici une définition claire et commune :D
[^] # Re: Intérêt à travailler pour les travailleurs pauvres
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour celles dont je parle j'ai donné quelques exemples dans mon premier message, mais en gros je pense à ce qui correspond plus ou moins au travail que réalise un employé de “niveau ingénieur / bac+5” pour le dire vite, dans beaucoup de cas l'employé peut avoir l'option de se mettre à son compte ou trouver un employeur mieux-disant.
# Ou presque ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Je suis curieux, qu'est-ce qui t'as motivé à mettre "ou presque'? C'est completement HS 😀
Pas que ca me dérange cela dit.
[^] # Re: Ou presque ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
On reconnait là, les petits jeunes. Les plus gros thread sur Linuxfr, ont toujours eu lieu sur des débats politiques. Cf par exemple, le débat autour du referendum sur la constitution européenne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ou presque ?
Posté par kowalsky . Évalué à 3.
Et les avortements de motard, ça marche bien ça les avortements de motards.
[^] # Re: Ou presque ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Nan mais j’étais déjà là, n’empêche que c’était déjà carrément du HS!
[^] # Re: Ou presque ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
en fait j'ai plusieurs justification (ou presque) de la présence de ces deux mots :
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ou presque ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pour les débats politiques, ils pourraient peut-être avoir plus de portée là-bas.
Le commentateur tient à signaler qu’un gain de productivité n’oblige pas à produire plus et permet de travailler moins, ou différemment !
# Flexibilité du travail...
Posté par khivapia . Évalué à 2.
"Flexibiliser le marché du travail revient à enlever des protections des salariés pris en charge par leur employeurs"
Pas uniquement. Vraiment flexibiliser le marché du travail, c'est aussi donner aux salariés la possibilité de démissionner beaucoup plus vite que 3 mois, afin qu'ils puissent jouer la carte "j'ai une meilleure offre et ne veux pas faire cette tâche de m****" plus facilement.
Bizarrement on n'a pas entendu parler de ça !
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